2019/08/04
«جهان صنعت»- به اقتصاددان صریح‌اللهجه معروف است؛ اقتصاددانی که پرورش‌یافته مکتب نهادگرایی است. اگر اسم نهادگرایی در هواداران مکاتب اقتصادی ایران مطرح می‌شود، نام او بیش از همه طرفداران نهادگرایی شنیده می‌شود. با استناد به همین گرایش فکری اقتصادی‌اش، اگر انحرافی از اصول علم اقتصاد در سیاستگذاری‌ها و تصمیم‌های اقتصادی دولت‌ها دیده، اعتراض کرده است. عمده اعتراض‌های او یا در رسانه‌ها انعکاس یافته یا به صورت کتاب منتشر شده است.گاهی زبان نقد تند و تیز او در نشست‌های عملی در دانشگاه علامه طباطبایی یا موسسه دین و اقتصاد، دولتمردان را آزرده‌خاطر و آنها را به مناظره و پاسخگویی وادار کرده است. گاهی هم مثل این روزها می‌گوید دولتمردان گوش‌هایشان را گرفته‌اند و حاضر نیستند اشتباهات‌شان را بپذیرند. همه این توصیف‌ها مخصوص یک نفر است؛ دکتر فرشاد مومنی.
با وجودی که طی یک سال گذشته فضای اجتماعی و سیاسی کشور تحت تاثیر تحولات اقتصادی رو به ناامیدی از تصمیم‌های اقتصادی دولت دوازدهم است، دولت صدای اعتراض‌های مردم نسبت به سیاست‌های اقتصادی را نمی‌شنود، اما فرشاد مومنی معتقد است هنوز هم باید به دولت اشتباهاتش را گوشزد کرد،حتی اگر نخواهد بشنود. او از رسانه‌ها می‌خواهد امید خود را از دست ندهند. نقد کنند و صدای افکار عمومی باشند.
مومنی در این گفت‌وگو از صحبت‌هایی که به حسن روحانی در مهمانی افطاری سال گذشته گفته است، می‌گوید او پیشنهادهایی هم مطرح می‌کند که به گفته او مناسب شرایط امروز اقتصاد ایران است. گفت‌وگو با دکتر فرشاد مومنی استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی را بخوانید.
برآیند عمومی آنچه بعد از دولت دوم آقای روحانی تلقی می‌شود، این است که چطور کسانی که سیاست‌های اقتصادی دولت‌های نهم و دهم و شیوه اداره اقتصاد کشور توسط آقای احمدی‌نژاد را به شدت نقد می‌کردند، امروز درست همان سیاست‌ها را در پیش گرفته و گویی رای و نظر مردم برای تغییر این مسیر تاثیری نداشته است. آنچه امروز تحت عنوان نومیدی در بین افکار عمومی نسبت به عملکرد دولت آقای روحانی شکل گرفته، برآیند ساختار اقتصادی کشور است که هرگروهی با هر اندیشه‌ای را در خود فرو می‌برد یا آنکه مناسبات قدرت اجازه تغییر این مسیر را نمی‌دهد؟
بزرگ‌ترین، جدی‌ترین و حیاتی‌ترین رسالت کنونی رسانه‌ها این است که پدیده‌هایی از این دست را از موضع ملی و نه از موضع باندی و جناحی در معرض گفت وگوهای جدی بگذارند تا مردم از بعضی سوءتفاهم‌ها نجات پیدا کنند. آن احساس افسردگی و یأس که در گوشه‌هایی از جامعه به طور چشمگیرتری افزایش پیدا کرده، به این است که حتی در سطح روشنفکری هم احساس می‌شود که نهاد علم و تحلیل عالمانه از شرایط موجود و سازوکارهای برون‌رفت از آن وجود ندارد و بیشتر مشاهده می‌شود که آمال و آرزوها و رویاها مبنای وعده‌ها و قضاوت‌ها و انتظارات می‌شود.
در چارچوب بررسی علمی مساله می‌توان گفت که در یک ساخت رانتی توسعه‌نیافته، اگر کسانی باشند که با مفهوم قفل‌شدگی به تاریخ یا وابستگی به مسیر توسعه آشنا باشند، امکان ندارد به شکل رویاپردازانه انتظارات متعارفی را بارکنند و بعد هم چون آنها محقق نشده، احساس سرخوردگی و یأس پیدا کنند. با اطمینان می‌گویم که در کادر دانش توسعه همه آنچه که در کل چهار دهه گذشته در ایران مشاهده می‌کنیم، در تسخیر علم قرار دارد؛ یعنی هم با ضوابط و معیارهای علمی می‌توانیم فراز و فرودهایی که در طرز نگرش به اداره اقتصاد و جامعه ایران و در کارنامه‌های به غایت متفاوتی که رقم خورده زیر ذره‌بین قرار دهیم و هم از دل آن استنتاج‌های منصفانه و واقع‌بینانه‌ای دربیاوریم.
در سال ۱۳۹۲ تقریبا تمام کسانی که این آشنایی حداقلی را از قانونمندی‌های ممکن بر رفتار جمعی داشتند، بسیار با احتیاط صحبت می‌کردند و گزاره‌های آنها مشروط بود.کسانی که دچار سرخوردگی شدند یا دیگران را دچار سرخوردگی کردند، عموما کسانی هستند که از معیارهای علمی فاصله گرفتند. هیچ دلیلی ندارد اگر ما مردم را به علم و یا کارآمدی آنها امیدوار کنیم، چنین چیزهایی را در کشور مشاهده کنیم. چون سرخوردگی و یأس بدترین نوع خودزنی در سطح ملی حساب می‌شود. به نظر من یکی از گناه‌های نابخشودنی است که هر کسی به دلیل سهل‌انگاری‌ها و ناتوانی‌هایش انتظاراتی را بار کرده که قابل تحقق نبوده‌اند و بعد این پدیده را پیش آورده است.
با وجود آنکه نتایج آن ملموس است اما همچنان بر این انتظارات دامن زده می‌شود.
اگر ما از کل آنچه از ۱۳۹۲ تا امروز پیش آمده بتوانیم عالمانه پندآموزی کرده و یادگیری جمعی شکل دهیم، برای آینده ما بسیار خوب خواهد بود، کما اینکه بخش بزرگی از ناکامی‌های دولت آقای روحانی هم این بود که نه مایل و نه قادر بود که گزارش کارشناسی غیرسیاست‌زده، غیرباندی و غیرجناحی درباره آنچه تحویل گرفته را ارائه کند.تا همین امروز هم آنها از اینکه در حد یک کار پژوهشی استاندارد توسط یک تیم غیرمعروف به دارا بودن علایق جناحی و باندی انجام دهند، پرهیز کرده‌اند. در حالی که اگر چنین پژوهشی انجام می‌شد برای کل حکومت خدمت بزرگی بود و برای آینده کشور هم یک امر حیاتی بود. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم این اعتقاد وجود نداشت که یک کار کارشناسی عالمانه انجام بدهد و بگوید که چگونه شد از دل هشت سال دولت مشهور به اصلاحات یکباره چنین دولتی بیرون آمد؟ چون عین چنین پدیده‌ای با مختصات محیطی خود در آمریکا هم تکرار شده است.دولت ترامپ هم از دل دولت اوباما بیرون آمد. پس معلوم شد که اینها حساب و کتابی دارد. برخی دانشمندان علوم سیاسی در آثارشان حتی صورت‌بندی نظری این مساله را هم ارائه کرده‌اند و این منطق رفتاری حاکم بر این فراز و فرودها را توضیح داده‌اند. ما می‌خواهیم با علم جلو نرویم و بعد توقعات و آرزوهایمان برآورده شود!
به محض اینکه اولین بسته سیاستی دولت آقای روحانی انتشار پیدا کرد و در معرض دید و قضاوت عمومی قرار گرفت، شخصا یک کار پژوهشی داوطلبانه انجام دادم و آن را برای همه کسانی که می‌توانستند در اداره کشور نقش داشته باشند و همین‌طور در حوزه عمومی انتشار دادم. عنوان کار این بود: «اقتصاد سیاسی نخستین بسته سیاستی دولت جدید». من بسته سیاستی را از منظر کسانی که بعدا تبری کردند که ما در نوشتن این بسته نقشی نداشتیم (در حالی که نقش کلیدی و تعیین کننده در تهیه آن داشتند) از نظر اسلوب‌اندیشه‌ای اقتصاد سیاسی مورد ارزیابی قرار دادم. نتیجه کلی این بود که آن بسته از منظر اقتصاد سیاسی نشان می‌داد که دولت جدید(آقای روحانی) از نظر دلبستگی شدید به اصل استمرار مناسبات رانتی، با دولت قبل از خود هیچ تفاوتی ندارد.
با این حساب شما معتقدید که از دل بسته سیاستی اول این تمایل دیده می‌شد؟
دقیقا، از دل بسته این بیرون آمد، البته به شرط آنکه شما از منظر اقتصاد سیاسی به آن نگاه می‌کردید. عموم ارزیابی‌هایی که می‌شد، فنی بود به همین خاطر هم نه ارزیابی‌ها راه به جایی برد و نه آن دسته‌ها دستاوردی برای کشور داشت.
من در آنجا با استناد به شواهد بایسته که از دل خود آن بسته انتشار پیدا کرده بود و منطق اتخاذ جهت‌گیری‌هایی که از دل بسته معرفی شده بود، این مساله را گوشزد کرده و گفتم که از دل این بسته می‌شود فهمید که گویی مشکل این دولت با دولت قبل از خود، اصل نامناسب و نامطلوب بودن مناسبات رانتی نیست، بلکه «کانون‌های اصابتِ رانت» محل اختلاف است.
منظور شما این است که در واقع فقط افراد عوض شدند و ساختار رانتی و مکان‌های رانت‌خیز برای گروه‌های تازه‌نفس باقی ماند.
از طریق افراد، کانون‌های اصابت جابه‌جا می‌شوند. خدا را شکر چون این بسته در ابتدای کار دولت رونمایی شد، جا دارد که مشفقانه و خاضعانه بگویم که این بسته هیچ گرهی در کادری که برای آن متصور کرده بودند، بازنکرد، بلکه مشکلاتی را به مشکلات قبلی اضافه کرد. صرف‌نظر از حیثیت اشخاص و کسانی که مایه گذاشتند تا چنین افرادی سرکار بیایند از منظر منافع ملی و بر فراز ملاحظات جناحی و باندی، با آن بینشی که بر این بسته حاکم است و به شکل‌هایی از ۱۳۶۸ تا امروز هم دائما در دستور کار قرار داشته، باید برخورد فعال و انتقادی شود. در غیر این صورت همه ضرر خواهیم کرد.
یعنی طیفی که در این دولت سکان امر را در دست گرفتند؟
هر دو. شامل طیف طرفداران دولت قبل هم می‌شود. واقعا تقاضا کرده بودم که به این مساله به نحو بایسته‌ای برخورد شود. اما مثل همیشه که در سرآغاز کار، افراد بیش از اندازه سرمست شده و حوصله شنیدن انتقاد ندارند، این تقاضاها هم نادیده گرفته شد. با وجودی که دولت آقای روحانی، عملکرد دولت قبل از خود را دیده بود که با بی‌اعتنایی به تذکرات مشفقانه کارشناسی چه برسر خود و حیثیت و آینده خود و کشور آورده،اما آنها هم روی همان ریل قرار گرفتند. البته برگ‌های جدی هم رو کردند و گفتند عده‌ای در سال ۶۸ گیر کرده‌اند!
واقعا این اظهارنظرها جز اینکه حرف‌های بسیار پوچ و بی‌اعتباری است، بسیار دردناک است که از زبان کسانی بیرون بیاید که خودشان مستقیما درگیر اقتصاد ایران بودند و هنوز مفهوم وابستگی به مسیر طی شده را نفهمیده‌اند و با بی‌اعتنایی‌ای که می‌کنند در واقع به همه مناسبات بازتولید فقر و فساد، نابرابری‌های ناموجه و شدت‌گیری وابستگی‌های ذلت‌آور به محیط خارج تن می‌دهند.
الان هم که من این بحث را مطرح می‌کنم،نه از باب اینکه بخواهم پاسخی به حرف‌های بی‌‌ضابطه آنها داده باشم، بلکه از موضع این است که اگر آن بلوغ فکری ایجاد نشود، در انتخابات بعدی هم هرکسی انتخاب شود، در روی همین پاشنه خواهد چرخید و اقتصاد ایران رو به شدت‌گیری گستره و عمق مشکلات پیش خواهد رفت. من از همین موضع به عقلای قوم صمیمانه و مشفقانه توصیه می‌کنم که به دانش توسعه و مفاهیم سرنوشت‌ساز آن مثل وابستگی به مسیر توسعه، دقت بایسته داشته باشند.
جز آن کتابی که برای نقد سیاست‌های بسته سیاستی اول نوشته بودید، نامه‌ای هم گروهی از اقتصاددانان به آقای روحانی نوشتند که اتفاقا رهبری هم در یکی از سخنرانی‌ها بدان اشاره کردند و خواستار توجه دولت به تقاضای اقتصاددانان شدند. واکنش آقای روحانی یا تیم اقتصادی ایشان به این کتاب و این نقدها چه بود؟آیا برای شما پیامی ارسال شد؟
بعد از انتشار این کتاب و انعکاس آن در محیط‌های کارشناسی و مطبوعاتی، کسی توجهی نکرد و در نهایت من به این جمع‌بندی رسیدم که هم از موضع اتمام حجت شرعی با طرفداران دولت‌هایی امثال دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی، با گردآوردن یک مجموعه مباحث از تجربه تاریخی از ۱۳۵۸ تا۱۳۹۲ ایران آن را به قضاوت افکار عمومی بگذارم. در فصل آخر این کتاب مقاله اقتصاد سیاسی نخستین بسته سیاستی دولت جدید قرار دارد و عنوان کتاب «اقتصادسیاسی توسعه در ایران امروز» است، قرار دادم. در این کتاب گفتم اگر به این تجربیات تاریخی بی‌اعتنایی می‌شود، باید به شکلی در ذخیره دانایی جامعه محفوظ بماند که اگر روزی زور علم بر رانت و فرصت‌طلبی و فساد چربید، ما بستر معرفتی لازم برای شناخت منشا‌های اصلی گرفتارسازی کشور را فراهم کرده باشیم که دوباره دنبال آزمون و خطاهای جدید نرویم.
شاید برای شما جالب باشد. من در سال ۱۳۹۶ یعنی به محض اینکه دولت دوم آقای روحانی شکل گرفت، کتاب دیگری تحت عنوان «عدالت اجتماعی آزادی و توسعه در ایران» منتشر کردم. در این کتاب تاکید کردم که یک مجموعه تحولاتی از منظر قاعده‌گذاری اقتصادی و اجتماعی و از منظر جهت‌گیری‌های اقتصاد سیاسی در ایران از ۱۳۶۸ تا ۱۳۹۵ شکل گرفته که با ادله بیشماری حکایت می‌کند که راه نجات ایران منحصرا از مسیر توسعه عادلانه عبور می‌کند.
بحث‌های نظری در این زمینه به طور مبسوط شده و البته نظراتی که خاص جامعه ماست. من در این کتاب سعی کردم به کل حاکمیت و به ویژه به دولت آقای روحانی این هشدار را بدهم که اگر از فرصت استثنایی برنامه ششم به نحوه بایسته‌ای استفاده نکنند، بخواهند برای فرار از پاسخگویی به یک صورتکی از برنامه دلخوش کنند و بعد هم در کادری که در اقتصاد ایران شناخته شده است، مجلس را منفعل کنند که به این مساله تن بدهد، همه ایران ضرر خواهد کرد. یعنی هم وضع چشم‌انداز آینده ایران در صورت تداوم روندهای پیشین تا سال ۱۳۹۵ توضیح داده و هم سازوکارهای برون‌رفت آن را توضیح داده بودم.
شاید- از نظر خودم- یکی از جذاب‌ترین بخش‌های آن این بود که متاسفانه در ساخت قدرت ایران یک بدآموزی کثیف و ضدتوسعه‌ای کاملا جاافتاده که اینها برای تخطئه کردن علم نقد سیاست‌ها و جهت‌گیری‌های علمی و کارشناسی را به عنوان نق زدن و ایراد گرفتن مطرح می‌کنند. متاسفانه آنقدر این گفته تکرار شده که برخی‌ها باور کرده‌اند که واقعا آنگونه که اصحاب قدرت می‌گویند،نقد هیچ کاری ندارد.
البته آقای روحانی یک زمانی گفته بود کسانی که نقد می‌کنند، فقط ایراد می‌گیرند و راه‌حل هم نشان نمی‌دهند!
این بدآموزی زشت ضدتوسعه‌ای است که متاسفانه همه دولت‌هایی که از سال ۱۳۶۸ به این سو مسوولیت داشته‌اند با تفاوت‌هایی کمتر و بیشتر از هم، روی همین ماجرا پافشاری کرده‌اند. من در آن کتاب گفته‌ام سند برنامه ششم توسعه که در سازمان برنامه منتشر شده، هیچ آبرویی برای سندهایی که تحت این عنوان تهیه شده، نگذاشته است. در این سند گفته شده ما می‌خواهیم در یک دوره پنج ساله در برنامه ششم ۱۹۶ هدف کلی و ۵۶۶ استراتژی را اجرا کنیم. ضمن اینکه در قباحت این‌گونه کار کردن و آبروی سازمان برنامه و بودجه را بردن، گوشزد کرده‌ام. در عین حال نوشتم که اگر پیام محوری این کتاب که راه نجات اقتصاد ایران از توسعه عادلانه می‌گذرد شنیده شود، آن وقت به صورت ایجابی راه حل این خواهد شد که شما هدف را توسعه عادلانه در برنامه ششم بگذارید و استراتژی هم به جای ۵۶۶ تا یک استراتژی باشد و آن، بسط فرصت‌های شغلی مولد باشد.
لازم است تاکید کنم آنچه حیاتی است اینکه کل ساختار قدرت شرافتمندانه به همه لوازم اندیشه‌ای، نهادی و اجرایی این استراتژی پایبندی نشان دهند. در این صورت است که کل ایران می‌تواند نجات پیدا کند.
شما جز کتاب، پیشنهاد مشخصی به دولت ارائه کردید؟
دیدگاه‌های کارشناسی مجموعا نادیده گرفته می‌شود. بعد از اینکه ماجرای تحریم‌ها پیش آمد، در چند ماهه گذشته بیش از ۱۲ بار این هشدار را مطرح کردم که در کادر مفهوم وابستگی به مسیر طی شده. گروه‌هایی که از این مناسبات ضدتوسعه‌ای و نابرابرساز منفعت می‌برند، فشارها و سرمایه‌گذاری‌های بسیار بزرگی کرده‌اند که همه آن عناصر و جهت‌گیری‌هایی که ما را از شدت آسیب‌پذیری دچار وضعیت موجود کرده است، این‌بار به عنوان ابزارهای مقابله با تحریم جا زده شود.
من باید بسیار ابراز تاسف همراه با نگرانی کنم که بخش بزرگی از مصوبه‌هایی که در جمع سران سه قوه طی سه ماهه گذشته به تصویب رسیده، دقیقا در این کادر قابل ارزیابی است. من همواره در این ۱۲ بار تاکید کرده بودم که این به معنی تردید در حسن نیت سران سه قوه نیست بلکه به معنای آن است که آنها اختیارات غیرمتعارفی برای سیاستگذاری اقتصادی به اعتبار شرایط ویژه تحریم دریافت کرده‌اند. با این حال ویژگی مشترک هر سه آنها به همه حسن نیت‌هایی که برای آنها قائل باشیم، این است که به هیچ وجه هیچ‌گونه صلاحیت اختصاصی در زمینه اقتصاد ندارند و چون دسترسی به آنها برای کارشناسان مستقل امکان‌پذیر نیست، آنها عملا در این دام خواهند افتاد. اگر واقعا امکانش وجود داشته باشد که یک گفت‌وگوی ملی درباره مصوبه‌های اقتصادی سران سه قوه در چند ماه اخیر گذاشته شود، من به سهم خودم می‌توانم با جزئیات توضیح دهم که چه خطاهای فاحش و چه ضعف‌های چشمگیر از نظر بنیه کارشناسی در این مصوبه‌ها وجود دارد.
ولی همه قوا بازوهای پژوهشی بزرگی دارند مثلا مجلس مرکز پژوهش‌ها را دارد که گزارش‌های آن عمدتا مورد استناد جامعه کارشناسی است. شما معتقدید سران قوا در تصمیم‌های اقتصادی راسا تصمیم می‌گیرند؟
بحث بر سر این است که به خاطر کثرت بحران‌ها و اجتناب‌ناپذیری برخورد فوری با آنها اصلا مجال گفت‌وگوهای کارشناسی برای آنها وجود نخواهد داشت چون در گذشته در حیطه اقتصاد تربیت کارشناسی نشده‌اند، حتی اگر به صورت موضعی و موردی کسانی از کارشناسان فرصت این را پیدا کنند که با اینها گفت‌وگویی انجام دهند، اینکه چقدر عملا امکان راهیابی به آن مصوبات را دارند، مساله‌ای جدی است. بنابراین مساله شخصی نیست که به مسوولان کشور جسارت تلقی شود بلکه مساله یک کاستی نهادی است. حداقل از ۱۹۷۰ یعنی قبل از اینکه نخستین شوک نفتی اتفاق بیفتد، مقاله پیشگام حسین مهدوی درباره دولت رانتی صورت‌بندی مفهومی و نظری در اقتصادهایی با این ویژگی نهادی صورت گرفته است. بخش اعظم همین تصمیم‌ها دو ویژگی دارند: شتاب‌زدگی و اعتنایی اندک به بنیه کارشناسی مورد نیاز.
در کل دوره از ۱۹۷۰ تا امروز هم به جز استثناهای مقطعی و موضعی، مثل یک منطق رفتاری مسلط خود را نشان داده و اگر مجال باشد و یا گوشی برای شنیدن یا چشمی برای دیدن باشد، می‌توان درباره آن با مستندات بی‌شمار هم صحبت کرد مثلا کسانی که حامل منافع گروه‌های غیرمولد در ساختار ایران هستند در کل دوره ۳۰ سال گذشته همیشه راه‌حل‌های کوته نگرانه مبتنی بر دستکاری قیمت‌های کلیدی را توصیه می‌کنند.
حداقل در ۱۰ سال گذشته به طور متوسط هر سال بیش از ۱۰ بار گفته‌ام خوب است که آن دسته از کارشناسان و مباشرانی که گرچه بعدا از خودشان سلب مسوولیت کرده‌اند، که اگر مساله شما واقعا مساله نجات کشور است، یک‌بار مفاد صفحات ۳۴ تا ۷۴ گزارش اقتصادی سال ۷۳ را سازمان برنامه منتشر کرده بخوانید و بعد آن را در اختیار آقای رییس‌جمهور، معاونان و وزرای اقتصادی قرار دهید تا آنها ببینند این مساله یا این توهم دستکاری‌های قیمتی گرهی برای کشور باز نمی‌کند.
همه ما کم و بیش می‌دانیم که گزارش‌های رسمی همیشه خوش‌بینانه‌ترین و محافظه کارترین ارزیابی‌ها را ارائه می‌کند، یعنی خود آن سند هم همه واقعیت‌ها را نگفته است. با این حال چون در یک سند رسمی تصریح می‌کند که این نوع تصمیم‌ها چقدر توهم‌آلود است و می‌تواند بحران‌سازی کند، من خواسته بودم که حداقل قبل از هر تصمیمی این تجربه را بخوانند. چون احتمال می‌دادم که این کار را انجام ندهند، چکیده آن را بارها در صحبت‌های عمومی آورده بودم که آقای رییس‌جمهور و وزرای اقتصادی ببینند.
در عین حال من در آن کتاب تاکید کرده بودم که توسعه عادلانه یگانه راه است. دولت قبل هم این ادعا را کرد اما فلاکت را به جای عدالت نشاند. به همین دلیل در این کتاب دو فصل را در نقد نظری و عملی آنچه دولت آقای احمدی‌نژاد انجام داده بود، قرار دادم.
از نظر من کارکرد اصلی دولت آقای احمدی‌نژاد در مفهوم توسعه، بدنام کردن توسعه عادلانه بود. آنها نه بضاعت اندیشه‌ای حداقلی در فهم عدالت و نه صداقت عملی در پیشبرد اقدامات عملی بایسته تحقق عدالت اجتماعی به صورت توسعه‌گرا داشتند. الان هم دارم این خطر را گوشزد می‌کنم که به نام راه نجات در گزارش‌های مرکز پژوهش‌های مجلس، سازمان برنامه یا در اتاق بازرگانی تهیه شده دوباره دولت را به سوی پاس گل به تحریم‌کنندگان هدایت می‌کند. من به طور مشخص در افطاری ماه مبارک سال گذشته به آقای رییس‌جمهور گفتم که از نظر من کل نظام تصمیم‌گیری کشور باید درباره اهداف تحریم‌کنندگان و سازوکارهای پیگیری تحریم‌کنندگان آموزش ببینند. هنوز هم بر این باورم که این آموزش برای کل عناصر ساختار قدرت حیاتی است.
به آقای رییس‌جمهور گفتم که بحث‌هایی که کارشناسان مستقل مطرح می‌کنند، به دلیل اینکه با منافع گروه‌های رانت‌جو هماهنگ نیست و بیشتر دغدغه‌های سطح توسعه را دنبال می‌کند، می‌بینید که صدای بایسته‌ای این بحث‌ها ندارد و شما آنها را نمی‌شنوید. گفتم حالا که این‌طور است و به دشمن و توطئه‌های استکبار جهانی اصالت می‌دهید، باید از طریق ره گیری آثار مکتوب آنها که برخی از آنها هم عموما منتشر شده آموزش ببینید، تا حداقل به سبک ادب لقمانی متوجه شوید که دشمن به دنبال چیست. وقتی می‌بینید که آنها به صراحت گفته‌اند برای سرخورده کردن مردم از حکومت و همراه کردن مردم با اهداف تحریم‌کنندگان، هیچ مسیری کاراتر از سیاست‌های تورم زا و رکودآفرین نیست، چرا راهی را می‌روید که آنها می‌خواهند؟
هم منطق‌های آن را از منظر اهداف تحریم‌کنندگان گوشزد کردم و هم سازوکارهای آن را توضیح دادم. من آن روز این صحبت‌ها را به آقای رییس‌جمهور گفتم. الان به سران محترم قوا عرض می‌کنم که عمیقا بر این باورم که در درجه اول آنها و سپس وزرا و مشاوران آنها نیازمند این هستند که هم براساس موازین دانش توسعه، آموزش ببینند. باید بدانند تحریم‌کنندگان به چه مجموعه بنیان‌های نظری و عملی قصد دارند شدت بیشتری به بحران‌ها در ایران بدهند و هم از باب اینکه کسانی که می‌خواهند ایران را زمین بزنند، بر اساس چه سازوکاری آن را هدایت می‌کنند و چگونه آنها رهبران خود را متقاعد کرده‌اند که از طریق این سمت‌گیری‌ها که به قول خودشان فروپاشی از درون در ایران تسهیل می‌کند، گام بردارند.
به نظر من نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی در کشور از این دو زاویه به شدت نیازمند آموزش‌گیری است و چون به دلایل و علل گوناگون چنین چیزی امکان‌پذیر نیست، من به عنوان راه‌حل عملی به رهبری این پیشنهاد را مطرح کردم که این سه نفر (روسای سه قوه) که اختیارات غیرمتعارفی به آنها تفویض شده که به دلیل اصل شرایط حاد و خطیر کشور به رسمیت شناخته شده و این موضوع بسیار مثبتی است به عنوان جایگاه حقوقی خود در یک شورای بزرگ‌تری حضور داشته باشند، اما درآن شورای بزرگ‌تر به جای افراد ذی‌نفع، کارشناسان مستقل با مجموعه ویژگی‌هایی که ذکر کرده‌ام، باشند. ترکیب هم به گونه‌ای باشد که با قدرت رای مساوی، تعداد کارشناسان مستقل از کسانی که به اعتبار شخصیت حقوقی در شورای تصمیم‌گیری حضور دارند، بیشتر شود.
اگر در کوتاه‌مدت نظام تصمیم‌گیری ما به این شیوه اصلاح نشده باشد، خطر استمرار آزمون و خطاهای پرهزینه و خسارت‌بار برای ایران زیاد خواهد بود و مساله اساسی هم این است که در استانداردهای یک دولت کوته‌نگر (منظور نظام تصمیم‌گیر و نه فقط قوه مجریه) تمایلی به برخورد برنامه‌ای مشاهده نمی‌شود. این در حالی است که تعداد گرفتاری‌ها و بحران‌های کشور به شدت زیاد شده است.
امروز کسانی که چالش و ابرچالش می‌شمارند، در اضافه کردن تعداد آنها با هم مسابقه می‌دهند، صرف نظر از اینکه حرف‌هایی که می‌زنند، چقدر مبنای علمی و اعتباری دارد –که رویه مالوف در آن طیف محسوب می‌شود- وقتی آنها می‌گویند تعداد ابرچالش‌ها خیلی زیاد است، راهکار عملی آنها این است که ابرچالش‌ها را جزیره‌های جدا از هم می‌بینند، در حالی که این ابرچالش‌ها با یکدیگر پیوندهای ارگانیک دارند و برخورد غیربرنامه‌ای و جزیره‌ای برای حل و فصل این مشکلات محال است به نتیجه برسد.
اما شما می‌بینید که کل نظام تصمیم‌گیری کشور برخوردهای جزیره‌ای، موردی و انفعالی را به برخورد برنامه‌ای با مشکلات موجود کشور ترجیح می‌دهند. این معنایش این است که امکان ندارد دستاورد پایدار ولو با حسن نیت اتخاذ شود، حاصل شود. بنابراین اگر ما با زبان علم در رسانه‌ها صحبت کنیم و آن مافیای رسانه‌ای که دنبال‌کننده منافع غیرمولدهاست را توسط رسانه‌های مستقل به حاشیه برانیم، آن وقت این امکان فراهم می‌شود که مردم به جای سرخوردگی و ناامیدی امیدوار شوند.
مصداق آن چیست؟
مطالعاتی وجود دارد که نشان می‌دهد طی ۱۰ سال گذشته، زمانی که کمتر از ۵ درصد وعده‌های سیاستگذاران عینیت پیدا کرده، بیش از ۹۵ درصد پیش‌بینی‌های کارشناسان مستقل عینا تحقق پیدا کرده است و این نشان می‌دهد که مشکل ایران برای برون‌رفت از چالش‌های موجود کمبود دانش نیست بلکه مشکل این است که در فرآیند‌های تصمیم‌گیر و تخصیص منابع، زور غیرعلم به طرز غیرمتعارفی بیشتر شده است.
اینکه شما عنوان می‌کنید دولت و مجموعه نظام تصمیم‌گیر علم‌گریز است، البته در صحبت‌های چندی پیش آقای روحانی قابل مثال زدن است. ایشان درباره قیمت‌گذاری ارز گفته بود برخی راهکارهای اقتصاددانان فقط به درد دانشگاه می‌خورد! به نظر شما این اظهارنظر چه تاثیر بلندمدتی دارد؟
ایشان گفته بودند کسانی به ما گفتند اگر نرخ ارز را بالا ببرید ایران گلستان می‌شود، اما وقتی نرخ ارز از میزان انتظار آنها بالاتر رفت ایران گلستان نشد که هیچ، بلکه چالش‌های دیگری هم ایجاد شد. من در نهایت شفقت و خضوع به ایشان گفتم که شما باید به اقتصاددان‌ها پاسخگو باشید نه اینکه به آنها رهنمود بدهید.
از چه لحاظ؟
از روز اول که تیم اقتصادی دولت یازدهم را چیدند، کارشناسان مستقل اقتصادی به ایشان گفتند از این کوزه همان برون تراورد که در سال‌های گذشته بیرون آمده است. به آنها گفته بودیم جهت‌گیری‌های سیاستی که از نخستین بسته سیاستی در دستور کار قرار گرفته، بیش از ربع قرن قبل‌تر از دولت حسن روحانی مورد آزمون و خطا قرار گرفته است. از ایشان خواهش کردیم به جای اینکه به اقتصاددانان رهنمود بدهد، از آنها و هم از ملت عذرخواهی کنند، هم به عنوان اشتباه در انتخاب مشاوران و معاونان و مدیران اقتصادی و هم به خاطر اشتباه در جهت‌گیری‌های سیاستی که بارها شکست خورده است. الان هم به ایشان عرض می‌کنم باید به مردم توضیح دهند که از روزی که این مساله را فهمیده‌اند، در جهت‌گیری‌های سیاست اقتصادی چه تغییری در دستور کار قرار گرفته‌اند؟
الان که دولت یکدست شده! همفکران آقای نوبخت بر اداره امور مسلط هستند. هرچند گفته می‌شود گروهی که الان بر سر کار است،نزدیک به نهادگراها هستند.
یعنی اینها طیف فکری محسوب می‌شوند؟
به لحاظ اندیشه‌ای خودشان ادعا می‌کنند که به هم نزدیک هستند. طرفداران اقتصاد آزاد هم معتقدند آنچه دولت در پیش گرفته همان خواسته‌هایی است که نهادگراها از اداره اقتصاد دارند؛ اقتصاد کوپنی و دولتی‌سازی و…
این یک حرف بی‌پایه و بی‌معنایی است. من اشاره کردم تا زمانی که فهمی عالمانه و روشمند از مفهوم وابستگی به مسیر طی شده به وجود نیاید، آزمون و خطاها ادامه دارد، صرف نظر از اینکه چه اشخاصی حاکم باشند. یکی از همین مقامات کلیدی به محض اینکه روی کار آمد در یکی از اولین سخنرانی‌ها گفته بود استراتژی دولت برای گذران اقتصادی این است که تحت عنوان خصوصی‌سازی، هر روز یک شرکت بفروشد. واقعا ببینید چقدر ظلم است کسی که با این سطح از صلاحیت فکری سر کار می‌آید! شما برای او عنوان انتخاب کنید.
من می‌گویم همان‌قدر که انتصاب این افراد جفا به نهادگرایی و نهادگرایانی که این افراد را با چنین عنوان خطاب کنند، است به هر ایسم دیگری هم آنها را نسبت دهند، جفا به آن ایسم است. من مطلقا بنیان اندیشه‌ای روشمندی در این افراد مشاهده نمی‌کنم. خدا را شکر نهادگراها این توفیق را داشته‌اند که افرادی که چنین نسبتی به آنها داده می‌شود و الان بر سر کار هستند، تا امروز حتی یک مقاله که سطح درک آنها از ملاحظات نهادی منعکس کنند، ارتباطی ندارند چه برسد به اینکه به این عنوان متصل شوند. بنابراین این نوع اسم‌گذاری‌ها را در ادامه آن فرار از مسوولیت و فرافکنی‌هایی که طیف فکری انتخاب شده توسط آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ می‌دانم. فکر می‌کنم این هم ادامه همه آن برخوردهایی است که هیچ نسبتی با علم، اخلاق و واقعیت ندارد.
در همه این زد و خوردهای منفعتی که افراد نزدیک به ساخت قدرت دارند، می‌شود این بازی‌ها را درک کرد وگرنه اهل علم می‌دانند کسانی که اسم بازارگرایی را حمل می‌کردند، به موازین بازارگرایی وفادار نبودند. من بارها گفته‌ام که بازارگرایی آبرویی در دنیا دارد و شما با این بی‌پرنسیبی‌ها آبروی بازارگرایی را برده‌اید! کارهایی که آنها توجیه کرده، سپس زیرش زده و از مسوولیت آن فرار کردند، نه تنها نسبتی با بازارگرایی نداشت بلکه نسبتی با منافع و ملاحظات رانتی داشت. از نظر من انتصاب این افراد جدید هم به نهادگرایی چیزی در همان ردیف است و اصلا اعتبار و ارزشی برای اعتنای جدی علمی کردن، به چنین ادعایی وجود ندارد.
آقای لیلاز که تحلیلگر اقتصادی نزدیک به دولت محسوب می‌شود، در آخرین مصاحبه‌ای که داشته گفته است در مجموع دولت روحانی را در مسیر توسعه می‌بیند اما شما عکس این موضوع را مطرح کردید….
یکی از گرفتاری‌های بزرگ این آشفته‌بازار اقتصاد سیاسی رانتی در ایران این است که کسانی در این آشفته‌بازار پیدا می‌شوند و اظهار نظر می‌کنند که متاسفانه خودشان و ما می‌دانیم هیچ صلاحیت تخصصی در این زمینه ندارند ولی حرف‌های غیرتخصصی و غیرکاشناسی خود را چون خیلی محکم بر زبان جاری و احکام غلاط و شداد صادر می‌کنند، برای کسانی تصور نادرست را پیش آورده‌اند که گویی خبری است.
اینکه من می‌گویم علم فصل‌الخطاب باشد، راه بر روی این نوع فرصت‌طلبی‌ها هم بسته می‌شود به همین دلیل است. این نکته‌ای که مطرح کردید، صرف نظر از اینکه چه کسی مطرح کرده، حکم آفتاب آمد دلیل آفتاب را دارد. دانش توسعه، یک رشته علمی شناخته شده است. حساب و کتاب‌هایی دارد. کسانی که می‌خواهند در این زمینه حرف بزنند، باید صلاحیت‌های حداقلی را از خودشان نشان داده باشند، اما متاسفانه به همان سبکی که در ایران هر کسی به خود اجازه می‌دهد در هر حیطه تخصصی ولو اینکه هیچ صلاحیت تخصصی ندارد، اظهارنظر کند به نظر من این حرف‌ها بیشتر در همان کادر زدوخوردهای سیاسی و از میدان به در کردن رانتی قابل اعتناست وگرنه شخصا تاکنون از این قبیل حرف‌ها که انعکاسی هم در رسانه‌ها پیدا می‌کند، کوچک‌ترین اعتبار علمی مشاهده نکرده‌ام.